Om kärnkraft
14 november 2009 at 17:53 | In Kul, Politik | 29 CommentsJag läste ett bra inlägg om soppan kring kärnkraften och Vattenfall hos Birger Schlaug, som också länkade till den här fantastiska filmen. Den säger det mesta som behöver sägas i kärnkraftsfrågan.
29 kommentarer »
RSS för kommentarer till det här inlägget. TrackBack URI
Kommentera
Blogga med WordPress.com. | Theme: Pool by Borja Fernandez.
Entries and comments feeds.
Tage Danielsson är oslagbar!
Comment av Mariann Larsson — 15 november 2009 #
Samma kan sägas om vattenkraften, fast sannolikheten för ett dammbrott är något större där.
Comment av Peter — 15 november 2009 #
Vad ahr 30 år gammal standup comedy med debatten om nuvarande och framtida svensk(ägd) kärnkraft att göra?
/Micke
Comment av Michael Karnerfors — 15 november 2009 #
@Peter: Fast skillnaden är ju ganska astronomisk i effekterna av en vattenkraftsolycka mot en kärnkraftsolycka.
@Micke: Jag tycker att Tage Danielsson lyfter fram en viktig ponäg kring kärnkraften, som förespråkare sällan vill prata om. Vilket är effekterna av en kärnkraftsolycka. Istället pratar man bara om hur ofantligt liten den risken är, så liten att den inte finns, precis som Danielsson säger om Harrisburg…
Comment av Robert — 15 november 2009 #
Robert,
Vet du vad du pratar om nu? Jämför dammolyckan i Banqiao ( http://en.wikipedia.org/wiki/Banqiao_Dam ) med Tjernobyl och Harrisburgh.
Banqiao : 26000 direkta dödsoffer, 145 000 indirekta dödsoffer, 6 miljoner förstörda byggnader
Tjernobyl : 56 direkta dödsoffer, förväntade 100 000 döda i cancer (enligt Wikipedia)
Harrisburgh: 0 döda, 0 skadade
Comment av carl — 15 november 2009 #
”Jag tycker att Tage Danielsson lyfter fram en viktig ponäg kring kärnkraften, som förespråkare sällan vill prata om. Vilket är effekterna av en kärnkraftsolycka”
Ja vet inte, jag tycker vi förespråkare alltid är väldigt tydliga med vad effekterna av en kärnkraftsolycka är. De skiljer sig inte på något nämnvärt sätt från andra industriella olyckor. Vi har sett både Banqiao och Bhopal som är olyckor värre än Tjernobyl. För att inte tala om de fruktansvärda skador tex kol skapar under vanlig drift(ett kolkraftverk dödar under sin driftstid pga utsläpp fler människor än tjernobylolyckan, skrev ett kortfattat blogginlägg om det för länge sen http://gronarealisten.blogg.se/2007/october/kolkraft-vid-vanlig-drift-vs-tjernobylolyckan.html).
Kika gärna på kapitel 5, 6, 7 och 8 i denna gratis online bok.
http://www.phyast.pitt.edu/~blc/book/BOOK.html
Comment av Johan Simu — 16 november 2009 #
@Carl: Du tycker inte det är lite snett att jämföra folk som dör av att de får vatten över sig när en damm brister mot hur människor och natur påverkas i många, många år framåt vid en fullskalig allvarlig kärnkraftsolycka? Dessutom är ju dina siffror från en hårt kritiserad FN-rapport, lyssnar man på andra rapporter finns de de som pratar om miljoner döda.
MEN det är inte antalet döda som jag tycker är intressant, då är ju en tsunami värre om man bara räknar så. Utan det är den oerhörda, långsiktiga påverkan på allt liv i närheten av en olycka som är det som är allvarligt. Ta den här bilden som exempel: (http://media.ebaumsworld.com/picture/L_o_L/chernobyl1_gif.jpg)
Och att ingen dog i Harrisburg beror ju på att olyckan delvis kunde förhindras, men det som är intressant är ju diskussionen om säkerheten i kärnkraftverken som uppstod efteråt, och vad som skulle kunna hända vid ett totalt haveri, eller om någon t.ex. bombar ett kraftverk. Då framstår några brustna dammar som småpotatis.
Comment av Robert — 16 november 2009 #
Menar du att det är värre att dö av en sak än en annan? Att 5000 döda pga tjernobyl är värre än 200 000 döda pga Banqiao?
Just är naturen runt Tjernobyl den mest vålmående i hela Ukraina eftersom den förblir orörd av människor. Så någon större skada på naturen har Tjernobyl inte orsakat. Inte heller är området avspärrat för evigt, man ha redan börjat tala om att återbefolka delar av området.
Sen kanske IAEA rapporten är kritiserad, men kritiken kommer uteslutande från greenpeace och andra miljöorganisationer utan kompetens inom området. Alla strålskyddsmyndigheter och organisationer av radiofysiker håller med om IAEA’s rapport. Eftersom vi nu babblar så hårt om ”konsensus” så kan man definitivt säga att det vetenskapliga konsensusen rörande Tjernobyl är överväldigande. Om man har greenpeace på ena sidan och IAEA, WHO, SSM, health physics society etc etc på andra är det inte svårt att förstå vilka som mest troligt har rätt.
Bilden du länkar till är ett typiskt exempel på att försöka göra det hela till en känslomässig debatt. Det finns ingen uppgång i statistiken för missbildningar runt tjernobyl, därmed så kan man inte hävda att missbildningen på bilden har något med tjernobyl att göra. Inte mer än jag kan ta bild av ett missbildat svenskt barn och hävda att det beror på fågelskådning.
Comment av Johan Simu — 16 november 2009 #
Johan: Det jag säger är att det inte är antalet döda som är intressant vid en kärnkraftsolycka, utan den långsiktiga påverkan på både djur och natur. Ingen vet vad notan för Tjernobyl, eller en annan kärnkraftsolycka skulle kunna vara.
Och att hävda att vetenskapsvärlden är ense om IAEA:s rapport är att ljuga. Ett exempel är Dr. Alfred Körblein vid Münchens Miljöinstitut. Han har publicerat en rapport, Folgen von Tschernobyl: Perinatalsterblichkeit, Fehlbildungen, Spontanaborte. Där säger han redan inledningsvis att ”dödligheten hos nyfödda(perinataldödlighet) år 1987, året efter reaktorolyckan i Tjernobyl i såväl Tyskland som Polen var signifikant förhöjd. Utvärderingen av månadsdata visar ett signifikant tidsmässigt samband för perinataldödlighet med den sju månader fördröjda Cesiumbelastningen för blivande mödrar.”
Vidare tar Körblein upp missbildningar: ”Medan det bayerska medelvärdet för missbildningar inte var förhöjt under 1987, var antalet missbildningar vid slutet av år 1987 i det starkare nedfallsdrabbade Sydbayern ungefär dubbelt så högt som i det mindre drabbade Nordbayern. I de 10 landskretsar, som hade den högsta Cesium-markkontaminationen, ligger antalet missbildningar åtta gånger högre under november och december 1987 än i de 10 lindrigast drabbade landskretsarna”.
Så kärnkraftsolyckor påverkar oerhört, att påstå nåt annat är att önskedrömma.
Comment av Robert — 16 november 2009 #
Jag tar hellre 20 tjernobyl än ett Banqiao, just eftersom inte ens 20 Tjernobyl hade kommit i närheten av Banqiaos dödssiffror. Att sen några kvadratkilometer land bli obrukbart i några decennier ser jag inte som lika viktigt. Människoliv väger alltid tyngst för mig. Helt enkelt en värderingsfråga.
Du kan alltid hitta forskare som går emot strömmen, du kan hitta fysiker som inte ”tror” på relativitetsteorin, läkare som förespråkar homeopati och alla andra sorters knepiga filurer som mummla runt på institutioner runt om på världens universitet och forskningslab. Men de är, precis som kritikerna av IAEA’s studier, väldigt marginaliserade och inte tagna på allvar.
Om de hade god statistik och goda underlag att basera sin kritik på hade det varit annorlunda, de tas inte på allvar just därför att de har undermåliga metoder etc! Deras resultat håller inte överhuvudtaget om man granskar det.
Det finns dessvärre än hel del människor som verkar vilja klänga sig fast vid värsta tänkbara tankar och därmed sväljer med hull och hår allt som går mot mainstream när det gäller kärnteknik. Men det är inte ärligt att inbilla sig att det är ett vetenskapligt synsätt.
Kollar du tex stråldosen från Cesium i de regioner Körblein nämner och jämför med den naturliga geografiska variationen i bakgrundsstrålning så inser du fort varför Körbleins rön är helt galna.
Comment av Johan Simu — 16 november 2009 #
Du tycker inte det är lite snett att jämföra folk som dör av att de får vatten över sig när en damm brister mot hur människor och natur påverkas i många, många år framåt vid en fullskalig allvarlig kärnkraftsolycka?
Jo… det är djävligt snett… eftersom en dammolycka är väldigt mycket våldsammare i sitt förlopp och så gott som omöjlig att skydda sig mot. En kärnkraftsolycka har en stor fördel: du kan skydda dig mot den, och du kan promenera bort från den.
Dessutom är ju dina siffror från en hårt kritiserad FN-rapport, lyssnar man på andra rapporter finns de de som pratar om miljoner döda.
Nej, den mest pessimistiska rapport som finns är Greenpeace, som talar om 93 000 döda. Den har blivit hårt kritiserad för att den är ett hejdlöst missbruk av LNT-modellen (Linear No threshold), och för att den blandar två vitt skilda företeelser: atombombningen av Hiroshima/Nagasaki, med Tjernobylolyckan. Greenpeace har gjort helt ogiltiga extrapolerinagr bara fö ratt försöka kasta skit på kärnkraft.
Chernobyl Forum är det mest pålitliga. Sju FN organ samt de tre länder som drabbade hårdast. Kärnkraftshatarorgansiatione rär det inte eftersom de kan ljuga ihop vad skit som helst utan att beöva ta ansvar för det.
MEN det är inte antalet döda som jag tycker är intressant
Så en olycka med 64 döda är värre än en olycka med 170 000 döda?
Utan det är den oerhörda, långsiktiga påverkan på allt liv i närheten av en olycka som är det som är allvarligt. Ta den här bilden som exempel
Att du använder Shock sites som Ebaumsworld som källa för dina ”fakta” framför FN säger en hel del om din vilja att demonisera kärnkraft och strålning som ett stor farligt hemskt monster.
Ja, det finns massor med äckel-bilder på nätet där kärnkraftsmoståndare försöker hävda att kärnkraft är boven. Men ingen av dem kan visa på någon som helst källa att så verkligen är fallet. I flertalet fall har man funnit att folk har helt enkelt samlat ihop medicinska bilder från nätet, varhelst man kunnat hitat dem, och sedan påstått att det är från Tjernobyl.
Och att ingen dog i Harrisburg beror ju på att olyckan delvis kunde förhindras
Det var en fullt utvecklad härdsmälta med en totalförstörd reaktorhärd. Och säkerheten fixade att hålla den instängd.
Då framstår några brustna dammar som småpotatis.
Tjernobyl var den värsta typen av olycka du kan tänka dig, och dessutom i en typ av reaktordesign som var erkänt farlig, och redan bannlyst, och som är fysiskt omöjlig lättvattenreaktorer. Resultat?
64 döda… 4 000 fall sköldkörtelcancer…. ingen observerbar mängd extra leukemi-fall… ingen observerbar mängd missfall eller missbildningar.
Kärnkraftsspöket är en myt skapad av motståndare. Det är inga super-duper magiska jätteolyckor som blir vid av kärnkraftverk. Tjernobyl var det värsta du kan tänka dig, och det var en industriolycka mindre i omfattning än Banqiao-dammens ras med en faktor 3000; mindre i omfattning än Bhopalkatastrofen med en faktor 300; mindre i omfattning än Estoniakatastrofen med en faktor 12; mindre i omfattning än kolkraftens årliga mängd offer… med en faktor 20 000, troligtvis mer.
Comment av Michael Karnerfors — 16 november 2009 #
Varken du Michael eller Johan, som jag ser är företrädare för en kärnkraftskramarsida, har nämnt ett ord om vad ni anser om konsekvenserna vid t.ex. en bombning av ett kärnkaftverk. Hur bra tror ni säkerhetssystemen fungerar då?
Comment av Robert — 16 november 2009 #
Ok Robert… berätta hur det går till när man ”bombar ett kärnkraftverk”. Säg ett scenario så skall vi svara vad konsekvenserna blir.
Comment av Michael Karnerfors — 16 november 2009 #
Shit, du måste vara välutbildad om du kan förutse vad som skulle hända om nån sprängde ett kraftverk i luften. Jag vet inte exakt hur det ska gå till, kan jag helt ärligt säga. Men säg att någon tar sig in på ett kraftverk och spränger skiten i luften, eller skickar in en missil i ett kraftverk, om vi ska spekulera? Vad blir konsekvenserna?
Comment av Robert — 16 november 2009 #
Det är du som påstår att man kan ”spränga ett kärnkraftverk i luften. Då måste du väl ha någon som helst aning om hur det är tänkt att gå till. Eller?
Comment av Michael Karnerfors — 16 november 2009 #
En sån här skulle nog fixa det: http://en.wikipedia.org/wiki/BLU-109
Så visst är det i princip möjligt att bomba ett kärnkraftverk (och med ganska allvarliga konsekvenser). Det är bara en fråga om ifall det är sannolikt. Och så var vi tillbaka hos Tage Danielsson.
Skämt åsido. Robert började med att referera till Birger Schlaug som jag respekterar mycket. Han har dock skrivit betydligt djupsinnigare i kärnkraftsfrågan än i det senast inlägget med länken till Danielsson. Läs det här t.ex: http://schlaug.blogspot.com/2006/01/vandring-i-blsten-straxt-norr-om.html
Lite självdistans och perspektiv skulle inte skada på någondera sidan i den här debatten…
Comment av carl — 16 november 2009 #
Konsekvenserna av en bombning?
Om vi talar om militär bombning så blir det inte värre än om de bombar Sourvadammen, Preems raffinaderi i Göteborg eller dussintalet andra känsliga industriella/kemiska anläggningar i Sverige, tänkt tex hur Bhopal katastrofen hade blivit om man hade bombat stället istället för att ”bara” lämnat en ventil öppen. Så där ser jag ingen anledning att peka fingret enbart mot kärnkraft.
Om vi talar om terrorister så blir konsekvenserna försumbara ur säkerhetssynput. För det finns helt enkelt inget de kan plocka fram som kan skada inneslutningsbyggnaden. Kör de ner ett flygplan i det, så som de gjorde med WTC, så blir flygplanet pulver. Men inneslutningen står pall. Däremot kan de enkelt slå ut turbiner, ställverk och annat som tar lång tid att byta ut och därmed slå ut en stor del av sveriges elproduktion. Men samma sak kan de åstadkomma genom att attackera Sveriges stamnät som överhuvudtaget inte är bevakat. Då slocknar Sverige.
Och även om terrorister mot förmodan skulle kunna få hål på inneslutningen så blir det ändå inte tal om ett nytt Tjernobyl eftersom det inte finns något brännbart material i härden som kan hjälpa till att sprida ut härdmaterial. Smutsigt kan det bli, men inte lika smutsigt som om de ger sig på kemiindustrin som är betydligt mycket lättare mål om man vill orsaka stora skador.
Se gärna tex dessa två youtube klipp som demonstrerar hur inneslutningsväggarna är testade och hur transportbehållare för radioaktivt material är testade.
http://www.youtube.com/watch?v=fC_RQLqbZGo
http://www.youtube.com/v/1mHtOW-OBO4
Comment av Johan Simu — 16 november 2009 #
@Michael: Man kan spränga allt här i världen, bara man har tillräckligt mycket sprängkraft. Varför skulle ett kärnkraftverk vara undantaget?
Comment av Robert — 16 november 2009 #
Så varför bekymrar vi oss om just ett kärnkraftverk då?
Comment av Michael Karnerfors — 16 november 2009 #
Du har helt rätt, med nog sprängmedel kan man spränga allt. Men komplikationen i detta fallet är ett första lager av metertjock förstärkt betong, sen flera andra lager och tillslut en reaktortank byggd för att klara enorma tryck. Att spränga det i luften kräver mer än en missil, lastbil med gödsel eller ens passagerarflygplan. Det är svårast tänkbara industriella målet!
Jag skrev ett tidigare inlägg där jag länkade till Youtube klipp som visat tester av reaktorbyggnader och transportbehållare. Men pga länkarna kanske det fastnade i spamfilter?
Comment av Johan simu — 16 november 2009 #
Såg nu att flera kommentarer fastnat i spamfilter, de är godkända nu, ledsen att jag inte såg det tidigare.
Ja, det är massor med säkerhet som omgärdar kärnkraftverken, och det är bra. Men det är fortfarande inte ett hållbart eller miljövänligt energislag, jag tycker inte det är OK att överlåta atomsopor till kommande generationer.(ja, jag har redan läst om slutförvaring, Oklo och KBS-3, men är inte övertygad).
Comment av Robert — 17 november 2009 #
Om man vänder på steken litegrann. Vad för kriterier skulle du kräva ska uppfyllas för att godta kärnkraft som en hållbar och miljövänlig energikälla?
Hur definierar du hållbart och miljövänligt?
Comment av Johan Simu — 17 november 2009 #
@Johan: Att man använde ett bränsle som inte blir radioaktivt avfall som lämnas vidare till kommande generationer (och ja, jag tycker det är lika illa (om inte värre) med kolkraft och fossila bränslen som förstör atmosfären, men two wrongs don’t make a right). Eller att man kommer på nåt sätt att ta hand om använt kärnbränsle så att det inte blir livsfarligt och högaktivt avfall i lång tid framöver.
Comment av Robert — 17 november 2009 #
Varför anser du kärnkraft vara icke hållbart/icke-miljövänligt för att det blir radioaktivt avfall? Vad är det i dessa ämnens existens som gör att lösningen inte blir hållbar och på vilket sätt menar du att dessa ämnens existens påverkar miljön negativt?
OBS: detat är inte retoriska frågor för att retas. jag och Johan vill höra hur du resonerar eftersom den här typen av påståenden springer vi ofta på. Frågorna ovan är ämnade att få veta hur du har tänkt.
Comment av Michael Karnerfors — 17 november 2009 #
För att det är farligt för folk att utsättas för det och har en oerhört lång nedbrytningstid.
Comment av Robert — 17 november 2009 #
Utsätts folk för utbränt kärnbränsle?
Hur lång nedbrytningtid har det jämfört mot annat avfall du lämnar efter dig, exempelvis koldioxid och kvicksilver?
Comment av Michael Karnerfors — 17 november 2009 #
Men bara för att något är potentiellt farligt så betyder det inte att det inte är hållbart. Vi omges dagligen av oräkneligt antal potentiellt farliga saker. Från bilar till klor.
Att något måste förvaras länge är inte heller i sig ett tecken på ohållbarhet. I sådana fall är solceller ohållbara eftersom det krävs bland annat kadmium för solceller, vilket naturligtvis förblir giftigt i oändlig tid.
Allt är potentiellt farligt, där är förstås använt kärnbränsle inräknat. Den viktigaste frågan, ur hållbarhets och säkerhetsperspektiv, är om det går att handskas med det säkert. där ligger kärnkraftsindustrin ljusår före andra industrier.
Comment av Johan Simu — 17 november 2009 #
I boken jag länkade till i en tidigare kommentar. Kika gärna igenom kapitel 11 och 12 om kärnavfall och de risker som finns associerat med det.
Comment av Johan Simu — 17 november 2009 #
Wow, jag är imponerad, spännande debatt! Dock känns Tage Danielssons metodik väldigt gammal, det har hänt väldigt mycket på forskningen inom säkerhet och kärnkraft samt effektivisering etc.
Svaren på Tage Danielssons problem, som var väldigt aktuella och viktiga på den tiden, är ointressanta i dagens debatt. Så det känns konstigt att gå tillbaka i historien. Jag tror att kärnkraftsmotståndarna gör sig själva en björntjänst om man lyfter fram argument mot kärnkraft som inte spelar som helst någon roll idag. Motståndsrörelsen borde inrikta sig istället på den moderna tekniken och påpeka brister och sådant som är risk idag. Då får man troligtvis betydligt bättre svar av kränkraftsförespråkarna. Vad jag menar är att verkligheten har förändrats. Att plocka in Danielssons liknelser och metodik skulle vara som att diskutera världssynen med ett medeltida perspektiv där jorden är platt och utgå från ett ickeheliocentriskt perspektiv.
Comment av Silver — 18 november 2009 #